俞晓红、张杰：研究《红楼梦》需要开放包容的心态

转自励耘南国

作者简介

【资料图】

俞晓红，安徽师范大学文学院教授，文学博士，博士生导师。中国红楼梦学会常务理事。全国三八红旗手。安徽省教学名师，安徽省新时代教书育人楷模。国家金课大学语文负责人。

主要研究方向：敦煌变文小说，元明清文学，《红楼梦》研究。公开发表《红楼梦文本研究的多维视野和方法论》《红楼梦百年跨文化阐释谫论》《胡适与红楼梦百年阅读》等论文80余篇，出版《王国维<红楼梦评论>笺说》（中华书局2004）、《红楼梦意象的文化阐释》（安徽人民出版社2006）、《佛教与唐五代白话小说研究》（人民出版社2006）、《佛典流播与唐代文言小说》（人民出版社2017）、《漫卷红楼：整本书阅读视野下的〈红楼梦〉研究》（人民出版社2022）等专著7部，主持省、部、国家级科研课题9项，主持省部级本科质量工程项目13项，获校级以上各类奖项近30项。

作为中国古典小说的巅峰之作，《红楼梦》自诞生以来就没有过时之说，甚至在热点频出的网络时代，它依然是大众精神文化生活中的重要谈资。不论是影视改编，还是高考语文试题编制，《红楼梦》任何一点风吹草动，都能引发社会高度关注。在网络平台上，作家、学者解读、阐释《红楼梦》的音视频大量出现，拥趸众多。

2023年4月1日，中国红楼梦学会第九届会员代表大会在北京举行，选举中国艺术研究院红楼梦研究所所长、《红楼梦学刊》编辑部主编孙伟科为第九届中国红楼梦学会会长。赵建忠、詹丹连任副会长，张云、俞晓红、曹立波、苗怀明新当选副会长。孙伟科在就职发言中说，红学是世纪显学，但大家必须有面对明天的忧患意识和危机意识，当下学术发展的形势更复杂了，青年学者面临的竞争压力更大了，读者的要求更严了，学术创新的难度更高了。

在科技狂飙的当下，《红楼梦》研究遇到哪些新情况？红学家们在做着怎样的努力？近日，封面新闻记者面对面专访来成都讲课的俞晓红教授。她分享了自己几十年研究《红楼梦》的体会、心得，以及研究成果需要向受众广泛传输的见解，等等。

俞晓红在成都（张杰摄影）

浸润红楼50年

红学界“年轻的老人”

从12岁那年第一次读《红楼梦》，到现在61岁了，我还在读，浸润在红楼世界里将近50年了。《红楼梦》是一本值得用生命去阅读的书，反过来它也能滋润你的生命。”俞晓红是安徽歙县人，在热爱读书的父亲的影响下，她很早就对《红楼梦》产生浓烈兴趣。

1982年，她从安徽师范大学本科毕业，论文主题就是《红楼梦》，次年发表在《红楼梦学刊》。年仅21岁的俞晓红，由此进入红学研究界。1993年，她开始在大学开设《红楼梦》研究课，至今已出版《红楼梦意象的文化阐释》《王国维〈红楼梦评论〉笺说》等多部红学专著。

在圈内她有“年轻的老人”之称——对于老前辈来说，她算年轻人。但跟同龄人相比，她入行很早，资格“老”。除了专业研究，身为红学家的俞晓红教授，还致力于《红楼梦》文化普及，连续多年到中学举办专题讲座，培训中学语文教师，深受欢迎。

俞晓红（前排右2）在中国红楼梦学会第九届会员代表大会上

打破学术与大众壁垒

为语文教育输送营养

很多70后、80后在中学课本上学过《红楼梦》，但都是片段式的，比如林黛玉进贾府、刘姥姥进大观园。现在则不同了。2017年，整本书阅读进入教育部高中语文新课标。2019年开始，教育部统编高中语文必修下册教材中，第七单元设置为“《红楼梦》整本书阅读”。这意味着《红楼梦》整本书“进教材”。但是不是同时“进课堂”“进课表”，仍是一个问题。

曾任7年中学语文教师的俞晓红敏锐地发现，中学语文教师当下面临一个教学难题：《红楼梦》整本书内容丰富、角度多元，如何在有限的9个课时里，帮助高中生把握好《红楼梦》整本书阅读的教学指导？“中学教师任务繁重，他们不大可能有时间专门深入研究《红楼梦》。在这种情况下，《红楼梦》学术研究的丰硕成果，就可以通过相关渠道和方法输送给基础教育界。作为一位专业研究者，我很愿意尽我自己的努力，来做一个打通的工作，促进学校之间的衔接。让专业研究成果，为中学教师提供学术滋养，成为鲜活的教育教学资源。后者的一线实践经验，也可以给前者深度研究带来诸多启发。”

事实上，关于《红楼梦》如何进行“整本书阅读”的学习任务书和相关教辅资料，市场上已经出现了十多种。俞晓红还专门找来看，并进行反思，“为什么这样的书能火，而一些中学老师却不愿意读红学家的书。可能是因为红学家的论著过于学术化，中学教师觉得与教学实际有距离。市场上相关任务书却比较接地气，可以短平快地帮到大家。”

《漫卷红楼》书封

带着这样的初心，俞晓红专门为中学语文教师写了一本专著《漫卷红楼：整本书阅读视野下的<红楼梦>研究》，2022年11月由人民出版社出版。她在书中用清新明快的语言，对《红楼梦》中一种结构、两条主线、三重主题、五个关键情节、五组重要故事以及“人物形象的三维考察”等等进行概括提炼和细致分析。她将自己几十年的红学学术功底融汇其中，启发广大读者尤其是中学语文教师更好地进行整本书阅读教学指导，更好地引导青少年对《红楼梦》的阅读从“碎片化”走向“整体化”。业内称之为“目前有关《红楼梦》整本书阅读研究中写得最好的一部”。

浸润红学研究多年，俞晓红也逐渐认识到，《红楼梦》的普及推广和学术研究一样重要，应该受到更多的关注，投入更多的时间和精力。入选高中语文整本书阅读书目，为《红楼梦》的普及和推广提供了一个很好的机会。“现在高考语文试题频频出现《红楼梦》，是一个明确的导向，就是希望大家重视《红楼梦》整本书阅读。”俞晓红说。

中国红楼梦学会第九届会员代表大会会员合影（俞晓红位于前排左7）

对话俞晓红

名著阅读是一种

高质量的“爱的教育”

封面新闻：读高一的学生，一般是十五六岁的孩子。给这个年纪的读者讲《红楼梦》，会与成年人讲解有所不同吗？

俞晓红：我认为没有什么不同。我们不应该低估孩子们的接受能力。曾有学者表达过这样的顾虑：对高一的学生讲整本《红楼梦》，“宝黛爱情”要不要讲？我说，为什么不讲啊，如果没有宝黛爱情，就没有《红楼梦》了。我是初二就开始整本书阅读《红楼梦》的，我没有受到什么负面的影响。而且，我认为，当学生真正读懂了“宝黛爱情”，反而能明白，真正的爱情是一种高级的精神境界，是为对方着想的真爱。所以名著阅读就是一种高质量的“爱的教育”。我这么一说，这位学者就很释然。

封面新闻：你浸润在《红楼梦》里近50年，你觉得自己的人生吸收了哪些营养？或者说，你阅读《红楼梦》，最深的感触有哪些？

俞晓红：不同的年龄段读《红楼梦》会有不同的兴趣点。中学时代主要是关注青春生命，也包含爱情在内，为林黛玉哭。到了大学，正好受到中文系的专业教育，开始有自己的一些学术思考。《红楼梦》是两百多年前的作品，但曹雪芹在写《红楼梦》的时候，是超前的。所以很多精神，在我们这个时代都能够深深地体会到。我在面对生活中的现象或者是遭遇到一些事情的时候，就会从中获得精神支撑，或者受到一些启示。后来我从事高校行政工作，当过教学副院长，会遇到很多管理方面的事情。这个时候，王熙凤、贾探春的一些管理理念给我一些启发。我就会想，这个事情如果她们遇到，会怎么处理？《红楼梦》是小说，是文学，但里面有很多的哲学思考。我记得，资深红学家、学者蔡义江先生有一次在会议上说，他每读一次《葬花吟》，就要哭一次。当时他都70多岁了。我就在想，一个男性学者在这么大年龄时，读到《葬花吟》为什么还会哭呢？应该不只是因为沉浸在诗作带来的感伤中，而是《葬花吟》促发了他的哲学思考。这是一首赞美青春生命的诗，是生命的赞歌，它有哲学的层次。

俞晓红（右2）与朋友们合影

AI暂不能

替代人研究《红楼梦》

封面新闻：当下，互联网科技发展很快。出现像ChatGPT这样的高级人工智能，对文艺创作、学术论文撰写等都带来不小的冲击。你觉得，这对《红楼梦》研究会有怎样的影响？

俞晓红：ChatGPT出来以后，我们同学群就开始讨论了。我也立刻试用，试了好几天，后来就没有多大兴趣了。我问ChatGPT：曹雪芹是谁？答案很奇怪，不靠谱，有些信息还是错误的。但英语专业的教授就觉得很好，觉得能帮助大家搜集资料，指导学生写论文。我想，这可能跟它的资料库有关。随着时间的推移，或许它的资料库越来越丰富，可能答案会越来越准确。但就目前，还是不行的。

封面新闻：像《红楼梦》的研究和阅读，应该也有机器不能替代的部分吧。

俞晓红：是的。比如说，当你带着自己的生命体验去阅读《红楼梦》，收获的是属于个性的、灵动的、鲜活的东西，这是机器所不能替代的。红学家吕启祥老师跟我说，晓红啊，60岁到70岁是你人生最好的年龄。退休后你有大量可支配的时间，你的学术积累比较深厚，人生经验也很丰富。研究《红楼梦》恰好需要这些，所以你会写出很多好东西。所以，我对未来十年的学术生命，会有一个期待和规划。我不知道AI能不能完全取代我这些生命经验，至少目前还不能。

封面新闻：我们听到一个关于学术研究的刻板印象：过了多少多少岁，一定会走下坡路。你对自己下一步的学术规划，很令人振奋。

俞晓红：可能理科研究普遍跟年龄关系比较大。我听到数学系的老师说，数学研究到45岁之后就很难有巅峰的创造力了，创新的新锐度不够了。但是人文学科不一样，它恰好需要的就是人生的经历和体验。没有足够丰富的体验，往往体悟不出深刻的东西。

封面新闻：您如何一直保持这种对学术的热情？

俞晓红：读书是我的生命的一个组成部分，做学问也成了我的生活方式。如果不让我做这些事情，我会觉得很茫然：那我干什么？除非是到了某一天，我眼睛看不见了，思考不动了，那我就不研究不写了吧。我20岁发表论文，当时就有陌生读者给我写信夸奖我写得好，我很受鼓励。

封面新闻：《红楼梦》的精神营养在你的生活当中起到一定的指导和帮助作用，反过来你的生活经验，又促进你对《红楼梦》有更加深度的解读。这是一个双向互动。研究《红楼梦》，不只是你的职业，还参与了你自己的生命。

俞晓红：你说得对。随着年岁增长，我的学术兴趣也会发生转移。现在我61岁了，后面我要做什么？我要给这个天地间留下什么？我希望是一个能经得起时间流逝的著述作品。这个时候，我就会想，曹雪芹究竟是什么时候开始写《红楼梦》？一定不会是十几岁，而是当他自己的人生经验积累到一定程度，当他反思自己过去，他才会写。他才能把13岁的贾宝玉写得那么好。如果是13岁的曹雪芹来写同岁的贾宝玉，可能就会很肤浅，不会感动70多岁的蔡义江先生。

考据不能脱离文本

过度对应降低文学品格

封面新闻：网络上，不少作家、学者讲解《红楼梦》的视频课程很受大众欢迎。您怎么看这种现象？

俞晓红：目前学术界对这种现象，存在着大概三种态度：一种是认为它不够学术性，有太多个人的解释，不准确。第二种，漠不关心。第三种是以开放的心态，去具体了解一下人家讲得如何。我算是第三种态度。解读《红楼梦》不是哪一个人的专利，人人都可以讲。而且我觉得，大家分工不同，有各自的领域和目标受众群。通过大众传媒平台讲《红楼梦》，尽管有些地方学术性欠强，但毕竟是在推广、传播。没必要去追究学术性高低，只要大部分准确就行了，小的一点点细节不要去纠结。所以，我觉得应该尊重、包容，甚至鼓励。

封面新闻：《红楼梦》研究中存在一种“索隐”现象。有的人要在字里行间找背后的微言大义，认为小说里的某某角色是影射现实中某某人物。对于这种解读，大众读者该怎么对待？

俞晓红：学文学的要守住一点：考据不能脱离文本。小说作为文学，它虽然有一定的生活原型，但它更是对生活原型的提炼和加工。如果过度一一对应，相当于把文学的品格降低了。当然，曹雪芹的确是用了一些隐喻的方式，表达了曹家败落的一些故事。但是我们今天在索隐的时候，要把握好一个度。除非有历史资料印证才行，否则硬去套，就容易把一个学术问题变成一个想入非非的猜谜游戏。这在文学研究中是不可取的。其实，这种思维方式有它的历史根源。比如《左传》《史记》，因为是史家写的，有时候写帝王不便直说，就要用曲笔，用春秋笔法，于是后世解读就会出现从微言里寻找大义的思维方式。

审美需要距离

沉浸阅读但不能沉溺

封面新闻：喜欢《红楼梦》的人很多，但有时候会在网上看到一个消息，某个人说他发现“《红楼梦》的作者不是曹雪芹”，诸如此类的声音，您怎么看？

俞晓红：的确，经常有人把这些东西发给我。我说这都不需要看，就知道怎么回事。这个有点像“民科”，野路子。在一个大数据时代、自媒体的时代，一些人搞故弄玄虚的东西博眼球，在网上说自己发现了惊天大秘密。学术研究不是封闭的，要鼓励创新，但是创新必须讲证据，用事实说话。比如王国维先生讲二重证据法，饶宗颐先生提出三重证据法，陈寅恪先生说孤证不立，都是强调证据的重要性。

封面新闻：我注意到，有这样一种现象：有人读《红楼梦》，读得很投入，很热烈，但却容易陷入偏执、封闭的状态，听不进跟自己不同的意见。那么如何做到既能对《红楼梦》进行沉浸式阅读，又不迷失自我？

俞晓红：审美是需要距离的。沉浸式欣赏是没错，但沉浸之后还是要有出来的能力，出入自由。沉浸一旦过度，出不来，就成了沉溺。有时候，有些读者不知道把握审美的距离，不能足够理性地去看待文学形象，就会把自我投射到角色中，进行偶像化，或者神圣化，不允许别人说他喜欢角色的任何一句坏话。任何事情都需要一个度，喜欢文学也是一样。如果过了这个度，走上极端以后，有可能会对自己的现实生活产生一些负面的影响，甚至会损害身心健康。这值得警惕。

（文章转载自“封面新闻”APP）

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